Главная / Интервью

Хроника дня

Денис Пушилин: люди устали от войны

Интервью заместителя главы парламента самопровозглашённой ДНР Дениса Пушилина газете Junge Welt (Германия) от 17 марта.

Денис Владимирович, какова сейчас фактическая ситуация в Донбассе?

Безусловно, мы очень обеспокоены тем, что происходит в последнее время в Верховной Раде. К нашему великому сожалению, Украина находится в процессе собственного вырождения в ходе исполнения Минских соглашений. Рада внесла поправки в закон об особом статусе нашего региона, которые были в общих чертах согласованы в сентябре, а в ноябре были обсуждены все детали. Изменения подрывают этот статус.

То есть, в то время Вы были согласны с региональными выборами в соответствии с украинским законодательством, а теперь Украина изменила свою позицию?

Формулировка этого закона нас устраивала. Единственное, чего в нем не хватало, это список местностей, в отношении которых должен применяться особый статус. И соглашения от 12 февраля (Минск II) обязывали Украину, чтобы в 20-дневный срок создать такой список, утвержденный парламентом. Этого не произошло и по сей день. Сегодняшние решения Украины совершенно не соответствуют минским соглашениям о прекращении огня, и это нас не устраивает. В пункте 12 Минского соглашения сообщается, что все изменения порядка проведения выборов, а также все соответствующие подробности должны согласовываться с представителями нашего региона.

Стоит ли расстраиваться из-за нескольких дней задержки? Наконец, вывод тяжёлых вооружений также не произошёл в установленный срок, но всё-таки этот процесс начался.

На самом деле, задержка на несколько дней не главная проблема. Мы можем спокойно продолжать жить и не ставить под сомнение Минское соглашение. Тем не менее, содержание последующих поправок к закону об особом статусе Донбасса делает весь закон невыполнимым. Он никогда не будет введён в действие. Украина сама никогда не будет приводить этот закон в  исполнение.

По крайней мере, хотя бы где-то сейчас сохраняется перемирие, или по-прежнему продолжается стрельба?

Стреляют в двух местах: в аэропорту Донецка и в Широкино на востоке от Мариуполя. Там находятся добровольческие батальоны, которые вряд ли контролируются украинской стороной. В аэропорту находится «Правый сектор», в Широкино — батальон «Азов». Постоянно проводятся провокации, которые, как следствие, вызывают сопротивление с нашей стороны. На других участках линии прекращения огня, где обычно находятся украинские войска, на данный момент полная тишина.

Украина провоцирует вашу сторону и нарушает соглашения о прекращении огня.

На нашей стороне работает миссия наблюдателей ОБСЕ, которая имеет доступ практически ко всей контролируемой нами территории, и может даже делать фотографии. В качестве следующего шага мы предложили создание буферной зоны, которая должна полностью контролироваться ОБСЕ, с помощью беспилотных летательных аппаратов и т.п. Тогда, безусловно, будет возможно определить, кто первым нарушил режим прекращения огня.

Как вы оцениваете вообще роль ОБСЕ в этом конфликте?

Совершенно очевидна их польза, даже если мы не всегда во всем согласны. Но в настоящее время я не вижу альтернативы присутствию ОБСЕ.

В текущих отчетах ОБСЕ снова и снова жалуется на то, что наблюдатели на вашей стороне не имеют доступа, куда они бы хотели, и что, следовательно, они не могут судить о выводе вооружения.

Если их куда-то не пустили, то только потому, что прозрачность — не улица с односторонним движением. На украинской стороне вас вообще могут никуда не пустить. Наши командиры информируют ОБСЕ на добровольной основе. Таким образом, наблюдение может работать только при взаимодействии обеих сторон.

О том, что происходит день за днем: как вы видите перспективы для народных республик Восточной Украины полная независимость, присоединение к России, иные варианты?

При опросе населения абсолютное большинство высказалось за объединение с Россией. Однако здесь есть некоторые моменты, которые необходимо учитывать. Конечно, все должно быть сделано в соответствии с международными стандартами и действующим законодательством. Минский процесс был подходящим, и даже в какой-то степени прояснил ситуацию. В случае его соблюдения в том виде, в каком он был согласован 12 февраля, может произойти плавный переход на автономный режим, при котором территориальная целостность Украины не пострадала бы. Сейчас, однако, мы видим, что Украина действует в политико-дипломатической провокации атаки: она принимает решения, но совершенно не те, какие были обговорены в Минске. Это означает, что будущее под очень большим знаком вопроса.

Но может ли Украина выжить без этих территорий?

Естественно, может.

Это удивляет меня. Ваша промышленность основывается на сотрудничестве с Украиной, все сырье поступает из Кривбасса, а теперь все это прерывается, преимущественно по инициативе Украины, которая хочет изолировать Донбасс. О какой перспективе мы здесь говорим?

Готовая продукция нашего региона и раньше в большом объёме была ориентирована на рынки России и других стран таможенного Союза. Подписание экономической части соглашения с ЕС в любом случае разбило бы наши производственные мощности. У нас много так называемых градообразующих предприятий. Возьмите, Славянск, вы, наверняка, слышали: 80% производимой предприятием продукции традиционно поступало на российский рынок. В случае соглашения с ЕС этот город был бы обречён на исчезновение, а люди вынуждены эмигрировать, потому что другой работы в регионе они просто не смогли бы найти. В ЕС не смогли бы реализовать продукцию фабрик Славянска, т.к. она не соответствует европейским стандартам качества. Что касается нашего угля, здесь оказывается содействие, и программа осуществляется. Хотя и за пределами поставок в Украину. Наш регион, в принципе, является экономически самодостаточным; если мы проведём модернизацию производства, то мы сможем реализовать здесь полный производственный цикл. Если нам удастся заново подготовить экспортные документы для наших машиностроительных предприятий, то наша проблема вообще решена.

Откуда тогда информация, что от 80 до 90% производственных мощностей Донбасса остаются неиспользованными? На чём она основывается?

Многие компании сейчас затихли, потому что никто сейчас не будет оформлять им таможенные и экспортные документы. Это висит в воздухе. Есть потребность в нашей продукции за пределами региона, но чего не хватает, так это документов. Как только будет решена эта проблема, деятельность возобновится. Уже сейчас предприятия начинают возобновлять производство, о 80% остановки не может быть и речи. Ситуация улучшается с каждым днём.

Какую роль играет в военное время разрушение производственного потенциала?

Конечно, разрушения существенны, но ремонтные работы ведутся везде. Только в боях в период с января по март этого года — о разрушениях прошлого года разговор вообще не идёт — более 4500 зданий уничтожены полностью или повреждены. Это общее число, которое включает в себя частные дома, а также детские сады и школы, заводы и фабрики. Бомбардировки длились неделями без разбора с использованием тяжёлой артиллерии, просто квадрат за квадратом по плану.

Какова ситуация среди мирного населения? Есть ли голод, кто кормит людей?

Людям без других средств защиты, которые проживают на нашей территории, гуманитарная помощь, которую мы получаем из России, безусловно, может спасти жизнь. Что касается трудоспособного населения, следует сказать, что, несмотря на экономическую, энергетическую и продовольственную блокаду со стороны Украины, мы в состоянии обеспечить себе средства к существованию. Выбор в магазинах, конечно, не велик, но все самое необходимое есть.

Какова роль России по отношению к вашей республике, помимо направления гуманитарной помощи? Какую роль играют бойцы из России в народных республиках?

На нашей стороне есть добровольцы, кстати, не только из России, но даже из Германии. Они понимают, за что мы боремся. Но большинство людей, которые берут в руки оружие, из местного населения.

Ваша республика называет себя «Народной республикой». Какое конкретно значение здесь имеет народ?

Мы с самого начала решили, что наша республика должна быть для народа. Мы считаем, что разделительная линия должна быть обращена против государств, подобных тем, которые привели к обнищанию Украины. Украинские власти разрушили экономику страны, они загнали страну в долговую яму, не только в войну, и ситуация усугубляется. Нашей задачей было не допустить господства олигархов и коррупции снова. По тому, как мы это делаем, можно будет определять, действительно ли республика создана для народа.

То есть, у них царит капитализм, но для народа?

У нас нет слияния бизнеса и политического насилия, которое царит в Украине. Там, может быть, пять олигархов правили страной, и все решения принимались ради их собственного обогащения. Необходима модернизация промышленности или страна не состоится. Все, построенное нашими родителями, бабушками и дедушками в советские времена, может быть использовано только чтобы вытянуть последнюю копейку. Это не создает предпосылки для развития украинской экономики и не может дать положительные результаты для всех граждан. Когда распался Советский Союз, экономика Украины была на одном уровне с экономикой Германии. И теперь, после 24 лет так называемой независимости мы находимся на уровне слаборазвитой африканской страны.

Коррупция погубила нас. Например, у нас есть водопровод, в котором 60% воды теряется из-за каких-либо утечек, и никто никогда не заботился о его исправлении. Так же, как большинство фондов исчезли в нескольких частных карманах. И никакое государство не сделало ничего против этого, напротив, руководство лишь поддерживало такое личное обогащение. Сегодня мы понимаем, что наша задача не в том, чтобы бороться с бизнесом, а скорее в том, чтобы обеспечить ему нормальные условия, здоровую конкуренцию и обеспечить правовую основу. Этой цели служат и инвестиционные соглашения, которые мы, как республика, заключаем с предпринимателями. Инвесторы, которые обращаются к нам, должны иметь гарантии и знать определённые правила. В Украине таких четких правил, к сожалению, никогда не существовало.

Как, например, сейчас ситуация в компании Рината Ахметова? Летом прошлого года были  призывы к национализации его предприятий, а потом всё затихло. Сегодня он посылает гуманитарную помощь через свой фонд. Ахметов до сих пор хозяин Донбасса или нет?

Как хозяин он уже давно не выступает, потому что, если бы он был таковым, то выступал бы на стороне народа, и тогда бы ситуация была совершенно иная. Его гуманитарная помощь, которую он нам посылает со всеми почестями, помогает многим людям выжить. С другой стороны, народу возвращается всё то добро, с помощью которого он в своё время разбогател. Удастся ли ему найти свое место в новых реалиях ДНР и ЛНР, покажет время.

То есть, если Ахметов сейчас вернётся и возобновит свою деятельность, вы не станете ему препятствовать?

На этот вопрос нельзя однозначно ответить. Целый ряд его предприятий нам мешает и уплачивает налоги, которые идут на войну (имеется в виду Украина — jW). Скорее всего, они временно попадут под управление государства, потому что с другой стороны деятельность тоже не должна прекращаться. Но всё это без нарушения прав собственников.

Как выглядит в данный момент политическая жизнь в народных республиках? Там вообще она есть или всё проходит под лозунгом «Все для фронта»?

Есть, конечно, бурная политическая жизнь. Но, по-моему, справедливо, прежде всего, опираться на общественные движения. У нас есть в данный момент не только единственная зарегистрированная партия, но и два общественных движения, которые формируют политическую жизнь наших республик.

Что они собой представляют и каковы их различия?

В настоящее время у нас есть в парламенте два социальных движения, «Донецкая республика» и «Свободный Донбасс». Различия их программ в настоящий момент не столь выражены; на данный момент мы подвергаемся внешней агрессии, поэтому все должны стоять вместе.

Вы даже не допустили до выборов коммунистическую партию. Почему?

Дело было в формальных упущениях, несоблюдении сроков. Кстати, многие политические партии не были допущены избирательной комиссией. Если бы Компартия соблюла все сроки, она, вероятно, была бы допущена.

Как выглядит с Вашей точки зрения в данный момент настроение населения? Вы готовы бороться до последнего, или вам уже важнее  нормализация отношений с Украиной?

Конечно, люди устали от войны, от страдания. Но я думаю, они хорошо понимают, что происходит и что нужно сделать, чтобы отстоять свои интересы. После проведенного опроса, чтобы понять, глава нашей республики получил одобрение более 80% респондентов. Это относится к главе республики и его команде.

Летом российский блогер, который боролся вместе с народной республикой, опубликовал свои наблюдения, что большинство ополченцев народных республик – это люди старше 40 лет, т.е. люди, которые родились и выросли в СССР. Молодёжь держалась подальше. Это до сих пор так?

Когда мы объявили мобилизацию, многие молодые люди вступили в ряды ополчения. Мы могли даже отменить мобилизацию, так как очень большое число добровольцев были готовы защищать свою родину с оружием в руках.

Эти различия поколений были раньше и изменились в ходе мобилизации?

Этот блогер просто попал в один блок, где, в основном, сражались пожилые люди. Молодые люди могли даже не попасть в ряды ополчения, поскольку, прежде всего, туда попадали обученные люди, военные офицеры.

Игорь Стрелков, бывший министр обороны Донецкой народной республики, сам писал в летнее время, люди Донбасса сидели перед телевизором и пили пиво, а не присоединялись к ополчению.

Этот комментарий не совсем правильно был трактован. В самом начале, когда всё началось с оккупации здания администрации, мы были готовы всех принять в ряды ополчения. Затем в течение нескольких дней было зарегистрировано до 30 000 человек. И это только для народного ополчения в узком смысле, к тому же были и другие образования. Мы потом записывали номера телефонов людей, и говорили, что перезвоним, как только уладим все организационные вопросы, будут готовы обмундирование и оружие. Но тогда события развивались так стремительно, что некоторые списки были частично утеряны,  так что некоторые люди потеряли интерес. Всё было так.

Говоря об оружии: откуда вы его получаете?

Мы боремся почти исключительно трофейным оружием. Откуда оно, ни для кого не секрет. В Дебальцево мы захватили оружие, которым можно пользоваться в течение двух войн. А до этого у нас был Илловайский котёл и другие бои, их у нас было достаточно. Этому способствовала и коррупция в украинской армии. На начальном этапе, мы купили много оружия у своего противника.

И топливо для танков и техники?

Посмотрите на нас. У нас нет недостатка в топливе. Мы покупаем топливо, которое нам нужно. У нас есть государственный бюджет, а также принимая во внимание издержки, связанные боевых действий.

Денис Владимирович, какими вы видите республики через год?

Делать прогнозы на самом деле крайне сложно, ситуация меняется почти каждый день. Решающим фактором является отношение Европы, в частности, её основных стран, таких как Германия или Франция. Они показали, что заинтересованы в дипломатическом урегулировании. Теперь возникает вопрос, достаточно ли они сильны, чтобы отстаивать эту позицию, или же победит американская позиция, которая основана на продолжении войны. В настоящее время многое зависит именно от этих стран.

Как Вы оцениваете отношение канцлера, которая сегодня все ещё настаивает на территориальной целостности Украины в границах 2013-го?

Если Украина хочет сохранить свою территориальную целостность, она должна быть, прежде всего, готова к диалогу с нашими представителями и показать готовность к компромиссу. Но на данный момент она делает противоположное и не контролирует наши районы. О какой территориальной целостности здесь может идти речь? Тем не менее, я ценю приверженность г-жи Меркель к миру. Но если речь идёт о мире в нашем регионе, нам, прежде всего, нужны сила и мужество, чтобы освободиться от американского влияния. Вы очень хорошо знаете, что речь идёт не о внутриукраинском конфликте, а о геополитическом противостоянии между США и Россией. К сожалению, наша территория стала сценой для этого противостояния. Мы понимаем и поддерживаем интересы России. Мы не готовы признать, что на нашей территории и территории Украины возникнут базы НАТО, со всеми вытекающими последствиям. Мы не намерены позволить развязывание большой войны. Но, к сожалению, призрак войны уже близок.

Подводя итоги: есть ли возможность найти компромисс с Украиной?

Если в ближайшее время Украина вернётся на путь диалога и займёт честные переговорные позиции под давлением Европы, то это ещё возможно. Но, к сожалению, шансы крайне малы, так как Европа поддалась американскому влиянию и потеряла аргумент за влияние в Киеве. В Европе создают впечатление, что для мира США хотят продолжать войну. Европейцы, тем не менее, уже давно поняли, что они проигрывают Соединённым Штатам. Европа несёт экономические потери от санкций, США выигрывают экономически и политически, а также до сих пор ставят под вопрос мир на европейском континенте.

3
Скачивайте мобильное приложение ТАЙМЕРА для вашего мобильного телефона на iOS или Android!

Новости партнёров:

Видео

Лузановка с высоты птичьего полёта

На YouTube-канале «Fly od wings», где выкладываются виды Одессы с воздуха, появился ролик, посвящённый Лузановке и району «Молодой гвардии».