Главная / Интервью

Хроника дня

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против бараков, вставших на дыбы»

Психотерапевт Анна Искрова про пользу краткосрочной терапии и вред эзотерических тренингов, про сектантство и индивидуальную ответственность, про перспективы «Волчьего логова», а также про диагнозы стране, городу и самим себе.

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против баранов, вставших на дыбы»

В конце октября в Stalkanat Art состоялся твой первый литературный вечер. Мы уже привыкли посещать твои психоаналитические баттлы и шоу. А тут ещё и литература! В чём «фишка»?

— Это маленький побочный эффект. Психотерапевты должны писать кейсы. Психотерапевтический кейс — это заметки на манжетах. Если ты помнишь, по классической схеме человек лежит на кушетке, разговаривает с потолком, сзади сидит эта немая фигура психоаналитика с блокнотиком и что–то там пишет. А пишет то, что цепляет: какие–то сны, символы, контент-анализ — в общем, внутренний мир клиента. Так я научилась писать о людях. Как–то у меня была большая нагрузка от очень тяжелых клиентов плюс случилась личная травма. В общем, произошло такое психологическое отравление: я поняла, что сейчас меня просто вытошнит. И начала писать рассказы — всё было основано на реальных событиях. Понятно, что без реальных имён, фамилий, работ и прочих зацепок. Мой друг создал мне в «Фейсбуке» отдельную страницу для этих рассказов, потом эту страницу нашла Таня Морозова из «Просто Ради.О». Меня пригласили на радио, я пришла, и мы записали первый альбом. Забомбили десять сорокаминутных историй. Там было не только о людях. Были метафорические истории про пауков. Была история про взаимоотношения внутри волчьей семьи, на самом деле — абсолютно человеческой. Эти истории получили какой–то резонанс, у меня была авторская передача на радио, и я стала писать уже смелее. Это был 2013 год. К тому моменту я ушла из института.

До этого я много преподавала — мы же построили несколько психоаналитических вузов в Одессе. Первый — Одесский психоаналитический институт, с Мариной Вигдорчик, — стартовал в 1998-м. Потом, в 2000-м, появилось Южно–Украинское Психоаналитическое общество, и я стала членом его правления. Нашим флагманом был Борис Григорьевич Херсонский, благодаря которому Международный институт глубинной психологии, почётным членом которого я являюсь, открыл филиал в Одессе. Со временем этот филиал стал независимым Южно–Украинским психоаналитическим институтом, где каким–то удивительным образом я числюсь как учредитель и поныне. Хотя давно ушла на вольные хлеба.

Почему ты ушла из института?

— Ко мне стали приходить нездоровые для психоаналитика наития, что психотерапия может быть глубинной, но невероятно краткосрочной. А это совершенно не вписывается в концепцию психоанализа. Я же была историком, читала лекции по истории психоанализа, проводила экскурсии «Одесса психоаналитическая». У меня была профессиональная тусовка, мы бегали по волчьему следу Панкеева…

Ты была в «Волчьем логове» в Васильевке?

— Мы познакомились с ныне покойным Сергеем Лущиком, одесским краеведом, буквально повисли у него на штанине, у него и у его жены, съели у них в гостях все шарлотки и всё–таки выпросили, чтобы он написал книгу о Человеке–волке — о Сергее Панкееве, любимом пациенте Фрейда. Это были 2002-2003 годы. В этой книге были мои фотографии — я носилась со своей «цифрой» по этой усадьбе в Васильевке.

Усадьба Панкеевых уже тогда была в печальном состоянии?

— Да. В общем и целом, усадьбу грохнули, хотя она потрясающе историческая.

А какие психоаналитические события там можно было бы устраивать!

— Так мы же возили туда экскурсии для психоаналитиков! Назывались они «На краю Волчьего логова». Проводили там эксперименты. А Лиза Коваль ездила туда фотографировать, ещё с аналоговым фотоаппаратом, и у неё на плёнке проявились какие–то совершенно потрясающие профили. Она рассказывала, что сравнила их с фото отца Панкеева, и контур был один в один. Я по этому поводу могу сказать, что наш мозг способен дорисовать любые галлюцинации. Но сама легенда потрясающая! А наша инсталляция «Человек–волк»! Мы поставили сон Панкеева: скульптор Илья Логвинов вылепил сновидение, у волков светились глаза! Тогда у нас был Театр сновидений, в котором мы ещё в 2001 году, тайно — так, чтобы в институте не узнали, — проводили сновидческие расстановки. Это были фееричные перформансы, с мистикой света и декораций. Если такое повторить сейчас в усадьбе Панкеевых — это же «Форт Боярд» будет!

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против баранов, вставших на дыбы»

Ты не думала найти грант и сделать какой–то аттракцион со всем этим?

— Я могу про это написать сценарий. Я, правда, ещё не писала сценарии, но вся эта жизнь — аттракцион и балаган. Мы можем поехать туда, можем снять видео, можем об этом рассказать: «Вот видите, здесь мусор? А ведь тут была беседка для чаепития, где Герасим Головков, видный представитель южнорусской школы живописи, вместе с маленьким Панкеевым рисовал пейзажи! А здесь из особняка к церкви шёл подземный ход…»

Нет-нет-нет, подожди, не хотелось бы всё это сводить в какой–то писательский нарратив для высоколобых исследователей. Хочется аттракцион! Психо–драйв! Квест-комнату!

— Ок, давай туда поедем.

Хорошо. Но пока вернёмся к твоей истории. Почему ты ушла из института?

— Потому что на каком–то этапе меня стали посещать крамольные мыслишки: а зачем так долго? Первое интервью с одним клиентом — по Отто Кернбергу — это десять встреч. Каждая встреча — 50 минут. И минимум 50 долларов. Только потом терапевт принимает решение, работать ему с клиентом или нет. То есть, 500 баксов надо потратить только на то, чтобы твой будущий психоаналитик принял решение, что ты будешь к нему ходить десять лет. Да, хороший психоаналитик держит клиента на кушетке десять лет. Это верификационный показатель того, что терапевт сильный, что он глубоко тебя проработает. На каком–то этапе я решила, что что–то в этой парадигме не так. К тому времени я уже стала «ходить налево» — читать другие школы. У меня в голове происходил какой–то собственный анализ материала и синтез этого материала. И на каком–то этапе я решила, что психоанализ — это глубоко, мифологемно и необыкновенно красиво с теоретической точки зрения. Это — кладбище, которое глубже всех копает человеческую душу. Но для того, чтобы эту душу исцелять, нужно не долго и пристально смотреть в травму, а форматировать видение будущего, чего в психоанализе по определению нет. Зато ты можешь смотреть в травму до бесконечности, развивая у клиента мазохизм и стокгольмский синдром. Ведь клиент любит плакать. А тут он приходит и плачет за деньги, чем ещё больше привязывается к своему психоаналитику. Это немножко похоже на БДСМ–сессии. И это, бесспорно, формирует зависимость. Отношения аналитика и клиента — это аддиктивные отношения.

И вот ты все это осознаёшь и?..

— И я валю. В никуда. Остаюсь без кабинета.

А страшно не было?

— Ещё бы! Я и плакала, и локти кусала, и скучала по системе: как любая жертва скучает по своему палачу. Мне было страшно морально. Материально страшно не было: у меня был папа–капитан, и я могла позволить себе все эти творческие наития и поиски. Поэтому я и занималась историей. Все пошли в клинику, потому что в клинике деньги. Зато в истории — крылья. Но чтобы позволить себе крылья, нужны деньги. Вот почему Юнг был такой великий? Да потому что у его жены Эммы были деньги. А то задаются вопросом: почему Фрейд с Юнгом разошлись? И — давай книги читать. А вы их письма почитайте! Юнг едет в Америку первым классом, а Фрейд — на дрезине старухи Шапокляк. Ну как тут не обидеться? Они же тоже были люди. Да, один знал двенадцать языков, другой — шесть. Но это не важно! Когда ты едешь на дрезине, а твой ученик — первым классом, что–то в этом мире не так. И эти маленькие человеческие вещи многое объясняют.

Да. Но вернёмся к тебе. Что ты стала делать дальше?

— Из Южно–Украинского Психоаналитического общества, которому верой и правдой отслужила десять лет, я ушла с одним портретом Фрейда. И стала брать клиентов с улицы. Скорость работы увеличилась в разы — до пределов, дозволенных природой. Каким–то удивительным образом ко мне, в мой новый частный кабинет, где теперь висит этот знаменитый, висевший в 1920-х в кабинете легендарного психиатра Когана, портрет Фрейда, стали идти люди с улицы. Абсолютно разные. Дети, подростки, взрослые — кто со страхом, кто с подростковым бунтом, кто с разводом или семейным конфликтом. В общем, простые люди со своими обычными человеческими проблемами.

Что ты им предлагаешь?

— Я предлагаю краткосрочную фокусную терапию. Я могу за одну-две, максимум за десять сессий, не просто решить проблему человека, а очень глубоко и очень качественно её проработать. Я не отказалась от базовых постулатов психоанализа, но не согласна с процессом длительной психотерапии. Я не считаю, что у клиента надо вызывать зависимость. Не считаю, что психотерапевты должны быть костылями.

Но это же раскол?

— Да, это раскол. Вся история психоанализа состоит из расколов. В общем, я в тренде. Да, я еретичка. Но я не пошла против Фрейда, я пошла против системы. Я просто делаю по–другому.

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против баранов, вставших на дыбы»

У тебя свой, авторский метод?

— Я не знаю, в чём мой метод. Я его всё время нарабатываю. У меня нет учебника.

Хорошо. Как ты помогаешь людям?

— Спрашиваю, с чем человек пришёл. Вот он что–то говорит. Я слушаю и понимаю, что это не настоящий запрос, а фасадное содержание. Например, приходит женщина, говорит: «У меня муж дурак, недавно палку в меня кинул, но не ту, про которую мечтает любая приличная женщина, а такую большую, деревянную». Я понимаю, что это манифестный запрос и начинаю раскручивать вопросами: «Скажи мне правду — чего ты хочешь? Чтоб у него руки отвалились? Чтобы он палку больше не мог поднять? Чтоб он свалил из твоей жизни? Чтоб в твоей жизни никогда не повторялся такой отвратительный эпизод? Чтоб он в тебя кидал другую палку? Или именно эту и пять раз в день? Может, тебе хорошо оттого, что эта палка прилетела ровно тебе в спину? Чего ты на самом деле хочешь?»

Многие отвечают?

— Иногда отвечают, иногда не отвечают. Человек думает. Он пришел и ещё не понимает, где он. Ему нужно адаптироваться к ситуации, ко мне, к территории. Он же вообще пришёл к психологу! Он что — немощь немощная? Есть же такая вещь, как эго: я справляюсь со всем сам! И вдруг — я пришёл к психологу?! То есть, признаю, что я не могу самостоятельно справиться. Тут очень важно объяснить человеку, что он не ущербный, а абсолютно нормальный. Находясь внутри яблока, ты никогда не увидишь структуру яблоневого сада. Поэтому прийти и признать своё «я не могу» — это признак не слабости, а силы. Очень важно человеку об этом сказать. И вот он адаптировался и либо говорит, чего он хочет, либо — висит. Если он висит — надо дать ему ещё время подумать. Может быть, он вообще впервые сам задумался над тем, чего же он действительно хочет в своей жизни.

Что тебе позволяет всё это видеть?

— Опыт. Существует определённый набор человеческих фенотипов. Порой с первого взгляда можно определить, с чем человек пожаловал, исходя из того, что ты такой типаж просто уже много раз наблюдала. А типаж определяет и спектр проблемы. Но человек–то об этом не знает. Он убеждён, что он в своём страдании застрял индивидуально. И это тоже надо учитывать. Я же не могу сказать клиенту, погружённому в боль: «Слушай, я это уже раз пятьсот видела, ты такой же, как и все предыдущие, ничего нового не будет». Это же обидно и унизительно. Но схема–то есть, и я её знаю. Мы все — люди–шаблоны. Хотя — чёрт возьми! — мне до сих пор обидно от этого подлого осознания. Ну вот, человек повисел–повисел, подумал, возвращается: «Я не могу тебе сказать, чего я хочу. Но могу сказать, чего не хочу. Больше всего я не хочу, чтобы было так, как было. Это тяжело». Всё ясно, человеку нужен переход от «тяжело» к «легко». От меня требуется отформатировать его умственно–эмоциональную доминанту удержания внимания — чтобы он переключился с ощущения «тяжело» на ощущение «легко». А когда это произойдёт, когда он будет держать внутри себя чувство легкости, то и структура его жизни начнет выстраиваться по–новому. Это как с картиной: меняешь доминанту, и краски заиграли! Сколько нам нужно времени для подобного форматирования? Один сеанс. Максимум два. И какая разница, что там с ним случилось в прошлом? Зачем годами смотреть в эту травму? И зачем бегать ко мне по два раза в неделю десять лет?

Но многие нынче по нескольку раз в неделю бегают на всякие тренинги личностного роста и семинары духовного развития. Особенно любят это женщины. Как ты прокомментируешь эффект от этих мероприятий?

— Среди женщин у нас есть две полярности. И обе — далеко не феминистические. Одни женщины по–прежнему живут под патриархальной плетью: борщ сварить, дом вылизать, на работу пойти, с работы прийти и — лишь бы только какие–то штаны рядом. Неважно даже, что иногда это и не штаны, а облако в штанах. Это, конечно, страшно. Но ещё страшнее вторые дамы — эдакие экзальтированные жительницы разнообразных позитивных и эзотерических тренингов. Это потерявшие берега реальности личности, которые вдруг решили, что они всё могут сами. И вот они бегут на широком весле по розовым облакам. После тренинга. Потом — раз! — облака кончились. Перистые. И они — хлоп на землю! А на земле–то всё по–другому. Тогда они опять — на тренинг! И опять побежали по розовым облакам. Вот с этими экзальтированными психопатками вообще непонятно, что делать. Они совершенно уверены, что они всё решают сами. А плодят их все эти псевдошколы, псевдофестивали и псевдосказочные города. Широкий масс-маркет позитивного и эзотерического идиотизма. Блюд очень много — ешь любое! Выбери себе подходящее — в зависимости от той сказки, которую ты хочешь услышать.

Что ты думаешь по поводу этого стихийного бедствия — засилья разнообразной эзотерики?

— Если ты спрашиваешь меня, как я отношусь к эзотеризму в современном обществе, то ты же знаешь, что отношусь я к этому предельно плохо. Почему всё это происходит у нас? Давай разбираться в истории безумия. На каких-то изломах эпох, революциях, больших смещениях социальных пластов обычно пышным цветом расцветают гороскописты, порчесниматели и прочие яйцекататели. Появляются новые веяния, типа human design. Все эти вещи начинают расти там, где базовые идеологические структуры не сформированы. У нас наука почти сто лет была в изоляции. Свою структуру сохранила только Харьковская школа психотерапии, потому что они вели традицию от Бехтерева, Павлова и других легальных учёных. Во всех остальных школах не была сохранена преемственность идеологий. Не случилось. Из–за того, что начался Советский Союз, потом Троцкий улетел под откос и пришла примитивная советская идеологическая реформа, когда бедолага Залкинд, приличный еврей и мыслитель, написал свои «Двенадцать половых заповедей революционного пролетариата» — просто потому, что деваться ему было некуда.

Наука структурировалась — всё параллельное запрещалось. Но на околицах они всё равно были. И, возможно, те, кто существовал в те годы на околицах, имели свое законное место под солнцем. Почему? Потому что, в основном, это всё–таки были целители. Люди, которые изучали природу, травы, возможно, даже наговоры-приговоры, как некие формы нарратива, имеющего гипнотическое значение для подсознания человека. И это работало. Но сейчас у нас «смешались в кучу кони, люди». На одной площадке крупного фестиваля выступают и гештальтисты, и аналитики, и психодромисты — то есть, представители достаточно правильных школ психотерапии, которые за последние двадцать лет здесь каким–то образом развились. И в то же время, тут же, рядом с ними — бесогоны и дурогоны, число которых сегодня зашкаливает за все возможные и невозможные представления. А верификационной системы нет. Рядовой человек не понимает, где правильно, а где неправильно.

За счёт чего держится вся эта дружная компания шарлатанов? За счёт очень простой вещи: человек хочет слышать то, что человек слышать хочет. Вот я могу совершенно спокойно, публично, человек на 500, провести спиритический сеанс общения с мёртвыми родственниками. Мне нужно одно зеркало, одна свеча, один сомнамбулический гипнабельный персонаж — и вся остальная толпа начнёт общаться. На эффекте зеркальных нейронов, на эффекте заражаемости, на эффекте элементарной тоски по усопшему родственнику, на внутренней огромной потребности снова его увидеть человеческий мозг дорисует любые галлюцинации и все нужные ответы.

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против баранов, вставших на дыбы»

Значит, наше общество находится в детском состоянии, раз оно настолько восприимчиво к эзотерике?

— Да. Оно незащищённое. И стремится к переносу ответственности на кого–то. Сегодня рухнула вся система идеальных «пап» и «мам»: ни тебе Ленина, ни тебе Христа, по большому счёту.

Но история знает примеры, когда на эзотерике и строились идеологии. Третий Рейх создавало Общество Туле и Аненербе, оккультисты и эзотерики. А тут, у нас, к чему вся эта эзотерика приведёт?

— А мы пока не знаем. Это броуновское движение. Пока что тут не пришёл какой–нибудь вот такой фюрерок и не использовал всё это, на этом просто зарабатывают деньги разные секты. Сумасшедшее количество сумасшедших объявляют себя самопровозглашёнными мессиями. Они начинают манифестировать это большому количеству людей с небольшим уровнем критики — гипнабельным людям, сомнамбулам. Те начинают нести это дальше. Образуется секта. А секта живёт за счёт десятины. И неважно, продал ты самсу на 15 гривен и должен принести полтора рубля, или тебе бабушка квартиру в наследство оставила, за 55 тысяч долларов, и ты должен оттуда принести десятину. И люди несут — они уверовали. Почему? Потому что человеку свойственно во что–то веровать, чтобы на кого–то переносить ответственность. Ведь если я, человек, принимаю индивидуальную ответственность на себя, за все свои мысли и поступки, то с этого момента я не имею права говорить, что все мои проблемы происходят из–за кого–то или из–за чего–то. А это очень трудная задача. Гораздо проще обвинить Порошенко в диабете. Ну, это же всё объясняет! И тогда отлично, если вокруг тебя сформировалась секта, где говорят: «Иисус любит тебя! Иисус прощает тебя! Иисус грехи твои на себя берёт!». Потому что зашибись! Ты можешь уже ничего не делать — просто будь! С тебя только десятина.

А церковь?

— Церковь — это официальная секта. Я верю в бога. Но не в церковь. Есть концептуальная разница: верить в бога в себе или верить в церковь как в то, что решит за тебя вопросы. Верить в церковь — это как верить в прокуратуру.

Если бы наша страна была человеком, какой бы диагноз ты ей сейчас поставила?

— Есть моя самая нелюбимая концепция. Но я буду к ней сейчас апеллировать. Есть концепция Мелани Кляйн. Мелани Кляйн была румынской эмигранткой, и это уже наводит на мысли. Но это неважно. Важно, что она — родоначальник объектно–ориентированного психоанализа, следовательно, ортодоксального психоанализа. Если первая фаза рождения, с точки зрения Мелани Кляйн, параноидно–шизоидная, то вторая — депрессивная. Что такое параноидно–шизоидная фаза? Это расщепление. С точки зрения Мелани Кляйн, вот родился ребёнок, и ребёнок коммуницирует с хорошей и плохой грудью. Хорошая грудь — теплая и кормящая. Плохая — отсутствующая и преследующая. Проходит несколько месяцев. И в сознании у ребёнка — это фантазия Мелани Кляйн, на самом деле, в голове у ребёнка ничего подобного не происходит, но как концепт это гениально — так вот, в сознании у ребёнка должно произойти понимание, что хорошее и плохое — суть одно и то же. Два процесса должны смешаться, и от осознания того, что мир не делится на хорошее и плохое, можно впасть в депрессию.

Проще говоря, вот есть вилка, и есть нож. А вот есть я, и у меня очень примитивное представление о мире: вилка меня уколет, а нож меня спасёт и загладит. Вилка — дрянь. Нож — молодец. Проходит некоторое время, и я понимаю, что вилка и нож — это фраже. Просто приборы за одним большим столом. И я впадаю в депрессию, потому что тяжело не делить эти приборы на хорошие и плохие.

Наша страна сейчас в депрессивной стадии осознания своей идентичности. Но если мы доскакались до депрессивной фазы, то есть шанс, что мы пойдём дальше.

А город? Какой диагноз у Одессы?

— Город — как отдельная структура — в упадке. В центре один за другим падают монументальные вещи вроде Масонского дома, все проходят мимо, а на каждом углу поднимают голову общежития имени Бертольда Шварца — дома Kadorr. Я не против новостроев. В одну сторону города поля воробьиные, в другую — поля вороньи. Идите и стройте. Но зачем вы трогаете площадь Льва Толстого?! Я прекрасно понимаю, что те, кто хотят быть одесситами, и те, кто выдают себя за одесситов, поселившись там, поплёвывают на старые рушащиеся дома: дескать, да как вы живёте в этих клоповниках? А мы живём именно там, потому что там метровые стены из ракушечника, а не арабское общежитие из дешёвых материалов, которое вы влепили в наше сердце!

Какой выход из всего этого? Как им полечиться, чтобы стать здоровыми?

— У меня нет сил идти против идущих на меня бараков, вставших на дыбы. Я не могу воевать против люмпенского сознания. Я не могу воевать против людей, которые не живут в истории, в памяти, в касании к главному. У них этого просто нет. Я не могу им даже на уровне сознания, или на уровне прасознания, привить культуру. Это генетически битый пиксель. Что можно с ними делать? Ну ничего.

— Что нам делать?

— Сохранить то, что в нас есть. Пусть мы остаёмся в подавляющем меньшинстве. Но чем нас меньше, тем мы дороже — пусть эта весьма утопическая мысль нас греет. Нас правда очень мало осталось. И тут дело не в украинизации, не в ватничестве и не в вышиватничестве — не в этом дело. Идёт время, идут революции, со своими неизбежными революционными законами и побочками. Ничего страшного в этом нет. Но я, например, и ты, и всё наше узкое локальное сообщество, с которым мы общаемся, видимся и понимаем друг друга — нам нужно сохранять всё это. В книгах. Мы уходим в историю. И чем дальше в историю мы уходим, тем дороже мы становимся. Наша история сейчас начинает приобретать какую-то невообразимую цену.

Одесский психотерапевт: «У меня нет сил идти против баранов, вставших на дыбы»

Беседовала Лариса Осипенко

Фото — из личного архива Анны Искровой

5
Подписывайтесь на наш канал в Telegram @timerodessa (t.me/timerodessa) - будьте всегда в курсе важнейших новостей!
Чтобы оставить комментарий, авторизируйтесь через свой аккаунт в

????????...

Одесситам покажут «Ночь накануне Рождества» на льду

Ледовая арена во Дворце спорта (проспект Шевченко 31) приглашает 12 января на премьеру мюзикла на льду «Ночь накануне Рождества» по мотивам известной повести Николая Васильевича Гоголя «Вечера на хуторе близ Диканьки».

1

Видео

Что грозит жителям Одесской области из-за военного положения?

28 ноября, в первый день действия в Одесской области режима военного положения, губернатор Максим Степанов на специальной пресс-конференции рассказал, как это будет работать.

Военное положение


????????...