Главная / Интервью

Хроника дня

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому»

Одесский художник про золото скифов, одесский миф, «колокол» Чёрного моря, традиции, память и бессмысленность аналогий.

— Стас, недавно ты показал сразу две персональные выставки — в Литературном музее и во Всемирном клубе одесситов. Ты редко делаешь проекты в Одессе. Твоя последняя «персоналка» была в Художественном музее ещё в 2015 году. В связи с чем нам дважды повезло этой весной?

— Знаешь, это называется «из любви к экспозиции». Мне нравится выставлять картинки, и я много работаю. У меня накапливается такой объём, что эти картинки уже на голову падают, и я не знаю, как между ними пройти. Поэтому когда мне предлагают вынести какую-то часть и где-то повесить, мне становится легче. Я каждый год делаю выставку на Kyiv Art Week. А в Одессе… 

Слушай, эти интервью — это так сложно. Это как секс: редко бываешь доволен. Потом думаешь: вот ты возбудился, а зря. Спрашивают о картинах: а что вы имели в виду? а про что это? Да я не знаю, ничего я не имел в виду, рисую себе: у меня есть время.

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 
— Тогда расскажи про любовь к экспозиции.

— Это профессиональный интерес к работе с выставочным пространством. Иногда случаются неожиданные открытия. 

Вот лет семь назад у меня должна была быть выставка в Париже, но сорвалось. И в то же самое время Виталий Абрамов, тогда директор Одесского художественного музея, мне говорит: а сделаешь выставку в Ананьеве? У Одесского художественного там филиал. Я тогда подумал: в мечтах Париж, а жизнь предлагает Ананьев — поезжай! 

Ананьев — это дыра, но у них там есть своё славное прошлое: ученик Архипа Куинджи Евгений Столица и первый трамвай в Одесской области. Короче, мы с Алей, супругой моей, туда приехали. А там — музей в старинном поповском доме, и комната под выставку такая белая, и полы такие выкрашенные. И всё так хорошо: директор стол накрыл: борщ, салаты, беляши — как на сельский день рождения. Встретили меня как звезду. Я же для них — знаменитость из Одессы. 

И я тогда подумал: а я тут буду вести себя приблизительно так, как планировал в Париже. Сделаю экспозицию без оглядки на этот Ананьев, на то, кто тут всё это будет смотреть. Смотреть будет президент Франции. Сделал. И такое удовольствие получил, что с тех пор решил всегда делать экспозиции так, как чувствую, а не думать про зрителя. Тем более что я и не знаю, какой он, этот зритель. Так и не выяснил. 

А в 2015-м в Художественном я экспозицию практически не делал — они сами справились. Тогда ещё там были Лариса Павловна Колесниченко и Галина Богуславская — они знали толк в экспозиции. Но со всеми этими выставками в Одессе всегда такое ощущение, что у нас не хватает какого-то звена. Вот есть художники, которых больше, чем надо. И какого-то чёрта они все бесконечно рисуют. А для чего — непонятно. Тут какая-то имитация. 

— Имитация дискурса?

— Да. Если помнишь, писатели в девятнадцатом веке писали романы, чтобы читать их вслух. Вся пунктуация текста была рассчитана на то, что вечером соберутся люди в определённом кругу, и один будет читать вслух. А у нас сейчас — не читать вслух.  Всё, что мы делаем — имитируем это чтение.

Я вот, допустим, не понимаю, как тут существовал Лёнчик Войцехов. Он же был артист. Ему все эти картинки самому были не нужны — изображал что-то только чтобы денег заработать. Важны были его проекты, рассказы. 

— Речевые объекты.

— Да. Он умел рассказать, чувствовал красоту выступления. А публики-то и не было. Вообще не было. И уникальность явления в том, что такой персонаж тут существовал. Как с неба упал — а тут нет никого. 

— Но кто-то всё же приходит на твои выставки в Одессе. 

— Я боюсь, что они не… не очень взаимодействуют с моими работами. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— Не понимают?

— Это сентиментально звучит: ах, они не понимают, ах, я такой непонятый. Я не о том. Речь о зрительском взаимодействии.

— Какое зрительское взаимодействие и для чего оно нужно?

— Живопись — химерная штука. Картина — это же химера по сути. Вот она стоит здесь, и это одно. А переносишь её в другую комнату, с другой обстановкой, с другим светом — и это уже совсем другое. Две картины переставил местами, и это уже что-то новое, третье. Я вообще не понимаю, о чём это всё и что это я такое делаю. 

Мне нравятся пятна. Я что-то формально для себя выясняю. Слежу, чтобы край сочетался с краем. Мне это помогает отвлечься от сомнений — от поиска бога и одновременного богоборчества. Ведь когда призадумаешься, очень стрёмно становится. А рисуешь и — нормально. 

Поэтому для меня то, что я по финишу нарисовал, не так уж и важно. На каких-то промежуточных этапах часто всё выглядит много лучше, чем в финале. А когда уже куда-то приплыли, это просто значит: последняя остановка, выходи. Поэтому для меня картина — не итог, а процесс. Кайф от действия, которым я усмиряю личный экзистенциальный ужас.  

Но для зрителя это может быть оправдано, только если я его всем этим куда-то отсылаю. Поэтому зрителю с картинами нужно взаимодействовать. 

Ротко рекомендовал рассматривать свои картины с очень близкого расстояния, чтобы зритель попадал в плоскость живописи. Бэкон говорил, что нужно вешать картину на полметра от пола и экспонировать под стеклом. Зачем стекло, я понял, когда смотрел картины Бэкона на выставке в Вене: ты в стекле отражаешься, и тебя в эту бэконовскую «колбасу» затягивает. Я использую эти два хода. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

У меня часто в экспозиции бывает большая работа и рядом — маленькая. Чтобы рассмотреть маленькую работу, зритель подходит близко и — попадает в большую картину. Плюс стекло. Чтобы изображение не бликовало, надо отойти. Потом опять подойти. В итоге зритель теряет ориентацию. А мне и нужно, чтобы он запутался. Тогда у него в сознании начинается то же самое, что происходит у меня в жизни: ты влипаешь в работу, хотя не ясно, кому и зачем всё это нужно, ты не можешь удержать дистанцию и понимаешь, что всё вокруг… нестабильно.

— Зачем тебе вовлекать зрителя в нестабильность?

— Наверно, у меня не очень хороший характер. 

— Твоё «Золото скифов» во Всемирном клубе одесситов вовлекло меня не то чтобы в нестабильность, но в некую ассоциативную турбулентность. Восемь картин — как бесконечность — освободили восприятие от оков рациональности. После выставки я вышла на улицу и — поплыла в потоке: весна в Одессе, везде укладывают новый асфальт, этот запах асфальта повсюду, даже на море, и кажется, само море пахнет асфальтом, а значит, море наше уже не Чёрное, а Мёртвое, и вокруг — кимберлиты, но в них не дебирсовские алмазы, а скифское золото. В такой мифогенный трип ты меня отправил.

— Так ты умница. Я бы хотел, чтобы зритель так взаимодействовал с моими работами. 

— А импульсом ко всему стал цвет твоей живописи. 

— Цвет уже в ночь ушёл. 

— В ночь, но через золото. 

— Никакого тут золота нет. Это попса, стёб над золотом. 

— В смысле «стёб над золотом»?

— В смысле: заявил золото, так бери и клей золото. А тут — ну какое это золото? Так, понарошку всё. Хотя на тех картинках, что ты видела в Клубе, там есть немного золота. 

Вообще, у меня в планах было сделать выставку с настоящим золотом скифов. Я же эту серию картин писал, когда в Нидерландах зависла коллекция скифского золота из крымских музеев.

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому»

— В 2014-м? Когда Крым отжали?

— Да. И я понимал, что теперь это золото там арестовано и тяжба из-за него будет всегда.

— Как «всегда»? Почему «всегда»?

— Потому что адвокаты от Минюста Украины имеют там вечный заработок. Но я хотел, чтобы всё-таки вытащили оттуда пару блях золотых и поставили в боксе, среди моих картин. С таким размышлением должна была быть эта выставка. 

— А где эта выставка должна была быть?

— Не важно где. Мне нужен был человек, который мог бы всё это организовать. И на тот момент Андрей Вишневский, мой большой друг, был замминистра юстиции Украины. Я думал, что через него продавлю эту тему и можно будет сделать какие-то акции. Но всё это так и осталось устным творчеством. Нереализованным проектом, в духе Лёнчика Войцехова.  

Я же тоже в реальности не особо живу, потому что эта реальность меня не… не устраивает. Я живу археологическими культурами, изучаю их — это всё моя тема. Если помнишь, в «Великой красоте» у Соррентино есть такая сентиментальная фраза: «разрушающийся дом всегда красивее строящегося». Старое лучше нового.

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— Ну да, будущее в прошлом. Традиция с большой буквы Т.

— Руина, как и её изображение, — породистая тема. Я часто туда зрителя шлю. 

— Одесская школа? Хрущ?

— Все мне лепят Хруща. Но где Хрущ, а где я. Это совершенно разные истории. Есть среди одесских художников адепты Хруща. Вот Плисс на него молится — и получается Хрущ, превращённый в салон. Или Лисовский, со своим декадансом, ностальгирует о Хруще — и выходит умирание Хруща в Лисовском. Я считаю, что единственное развитие Хруща было в Лёнчике Войцехове. 

Ведь что такое Хрущ? Хрущ — это не картинка. Хрущ — это послать всё советское. Хрущ — это позиция. И Лёнчик развил эту позицию.

— Не преувеличивай. У Лёнчика была договоренность с Хрущём: Лёнчик мог Хруща подделывать. Об этом все знали, а мы продавали одесским и киевским коллекционерам псевдо-Хруща прямо у меня из дома.

— Так это был акционизм. Хрущ ведь был акционист, Лёнчик тоже. Хрущ ему дал эти листики свои с подписью и сказал: нарисуй всё что хочешь. Он его попросил это сделать. И Лёнчик сделал. А поддельные работы, мне кажется, намного интересней настоящих. В том плане, что, зная эту историю, понимая эту преемственность, свидетельствуешь классную тему развития. 

А каким боком я стою к Хрущу? Да никаким. Богуславская когда-то написала, что я воспринял традиции одесской школы живописи — с тех пор все так и пишут. Я, когда окончил «грековку», действительно делал какие-то пейзажи, море круглил в духе Егорова. А все чего-то Хруща называют. 

Но если хочешь меня обязательно куда-то паковать, напиши про Антони Тапиеса. Он реально оказал на меня большое влияние. Я его изучал по картинкам и воспринимал как абстракциониста. А лет пять назад в Барселоне пришёл в Фонд Антони Тапиеса и увидел там, внутри здания, бетонные инсталляции, такие многоэтажные саркофаги, раскрашенные. Я бы даже не понял, что это такое и для чего, но как раз по дороге в Фонд случайно оказался на кладбище. И там видел точно такие же бетонные «многоэтажки»: испанцы колумбарии делают не только для урн, но и для гробов. Меня все эти совпадения очень впечатлили. Я тогда понял, что Антони Тапиес — это та самая Испания, в которой, как писал Гарсиа Лорка, когда приходит смерть, не завешивают окна, а выносят умирающего на свет. Испанцы знают толк в демонстрации смерти, в том, как пластически её представить, как превратить смерть в событие, в особое возбуждение. И Тапиес — он тоже о смерти. Такой патологоанатом. Меня можно смело ставить в этот ряд. А при чём тут Хрущ?

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— Не знаю, возможно, это одесский локус. Тут же любят зациклиться на себе и вариться в собственном соку. Самоизолированный и самовоспроизводящийся контекст. Посмотришь со стороны: планета Одесса плывет по своей орбите, а вокруг неё — пустота. 

— Одессика, да. Знаешь, я всю жизнь прожил в одном и том же одесском квартале, не дальше километра от роддома. Но так и не понял, что делать с этой одесской темой. 

— Одесский миф?

— Да, я слышал. Можешь пояснить?

— Есть цветистый литературно-юмористический миф: «Одесса — жемчужина у моря» и «Одесса-мама», Мишка-Япончик с Остапом Бендером, Жванецкий с Юмориной. Хотя мне кажется, настоящий одесский миф — он совсем о другом. 

— А ты знаешь про форму одесского моря? Чёрного моря? Оно же не как чаша, а как колокол. Если в обыкновенном водоёме, который имеет форму чаши, все процессы циркуляции происходят логично и предсказуемо, то в Чёрном море они очевидны только вверху, до нижнего пояса «колокола». А там, внизу, в «куполе», бродит что-то неконтролируемое. 

В принципе, это как кратер вулкана. Учёные с большой настороженностью это всё наблюдают и до конца не понимают, что там на дне происходит. И это вполне мифологичная тема. 

А мы тут с краю сидим и как-то не погружаемся в глубину. Одесса на поверхности булькает — юморит. Хотя этот литературно-юмористический миф прошлого века давно уже не работает, потому что не очень-то уже и смешно. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

Мы же тут в степи, на краю стоим, а за нами — ни одной горы, чтоб прижаться. И со всех сторон накатывают волны ужаса: извечный русско-украинский конфликт из-за первенства. Как в этом выжить? Нужно всех предать, чтобы выжить. Потому что нация, которую так долго сливали, теперь, чтобы выжить, уже не имеет хребта. 

А что там бродит в «колоколе» Чёрного моря? Помнишь, еще в нулевых Лёнчик всем нам сообщал, что Чёрное море скоро взорвётся? Не так уж он и нагнетал. Я сложность этой композиции настолько остро ощущаю потому, что живу археологическими культурами и знаю, что здесь, на этой земле, ситуации «спокойно» не было никогда. Всегда маятник качался. Он мог замирать на какое-то небольшое время, время перемирия или культурного взаимодействия. Как в первые века до нашей эры, когда скифские кочевники взаимодействовали здесь с греческими колониями. Но тогда же в Ольвии скифы убили своего царя Скила, потому что его сильно уж в античность потянуло, а скифы как-то недопоняли этой связи. 

Я ведь не шучу, когда разрабатываю тему про скифов. Да, я иронически отношусь к собственному художественному продукту, потому что вижу его химерность. Но есть прекрасное украинское слово «занурення» — погружение по-русски. И я бы рекомендовал одесситам «занурення» в нашу древнюю мифологию. 

Не повторять банальные юмористические легенды, не цитировать без конца Бабеля, не носиться с одесской живописной школой — всего этого мало для ощущения величия. А величие тут, на этой земле, есть. Его просто нужно чувствовать и понимать масштабно. Не по аналогии.

— Не по аналогии с чем?

— С современными представлениями. Мы же привыкли всё объяснять по аналогии. Раз мы сегодня так чувствуем и так делаем — значит, можно эти современные лекала перенести на историю. А оно так не работает. Ведь до конца средних веков люди пребывали в магическом ощущении мира.

Я когда-то читал, что нимбы над святыми художники не придумывали — эти нимбы были в реальности. Это и была сама реальность. Или в христианских книгах есть такой образ: тень апостолов падает на мёртвых, и мёртвые встают и идут. А вот недавно я видел современную картинку: стоит девочка с пистолетом, направленным на её же тень на стене. Чувствуешь разницу? Когда-то тень поднимала усопших. А сейчас её можно только расстрелять. 

В современной Одессе какие есть ещё мифы? Русский национализм тут выглядит плохо. Украинский национализм — ещё хуже. Весь этот доморощенный национальный миф, который тут лепят, он только сбивает прицел: те, кто лепит, сами не могут увидеть, что Одесса катастрофически не вписывается ни в какую национальную идею. 

Идёт еще по инерции торговля еврейскостью. Пока за это не бьют, можно покуражиться. Но всё это — бульбы на воде. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— И что делать? Ждать, когда «колокол» Чёрного моря взорвётся?

— В этом, кстати, было бы спасение. Пепел всё накроет, и мы станем Помпеями. Возможно, тогда настоящий одесский миф и заживёт.

— Но кто этот миф будет помнить? Если нас всех смоет новым Потопом?

— Ну, знаешь, миф о Трое тоже не троянцы помнили. Какие-то новые соседние народы будут помнить. Ты, наверно, знаешь, что у разных наций разное отношение к памяти? Кто-то мемориалы ставит, а кого-то вообще вся эта память не парит.  

— Я не рассматривала это в национальном контексте. 

— А ты рассмотри. Тебе будет любопытно. Ведь что такое память? Это вроде формальность, да? А я прочитал на Еврейском кладбище: «будешь жив, пока тебя помнят». Это же пластическая операция такая. И мы хотим себе эту спицу.

— Лично ты хочешь жить в памяти? Для тебя это важно? 

— Я не знаю, я думаю над этим. Не могу пока сформулировать. У меня всё это связано с отсутствием традиций внутри семьи, внутри общества, где я живу. 

Несколько лет назад я сделал проект с семейными фотографиями — «Фотоувеличение». Название — по фильму Антониони. Когда моя мама умерла, никому из её родственников оказались не нужны хранившиеся у неё старые семейные фотоальбомы. Я забрал их. В них было множество групповых снимков. Существовала же эстетика собирать эти семейные фотографии. Я маму при жизни спрашивал, кто на фото. Но она всех забыла: она восемь лет после смерти папы была уже тоже как бы не здесь. Короче, имён на фото я не узнал. Нет имён — нет и лиц. Я взял и закрасил все лица чёрным. И выставил этот проект в «Мистецьком Арсенале». Потом родственники мне выговаривали: «Что же ты сделал?».  А что вы сделали? Вы отказались от памяти. Я перевёл всё это в арт. Но когда лица закрашивал, неприятное было чувство. Как вандализм. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

Знаешь, когда ещё не было этого цирка с пандемией, мы с Алей, как только была возможность, брали билеты и ехали в Рим. Много раз. В один и тот же город. Потому что больше никуда не надо.  

У меня с первого раза в Риме было ощущение, что я вернулся домой. Я и в завещании указал, чтобы мой прах развеяли на Мосту Честио. Не знаю, правда, как теперь довезут. 

В Риме в воздухе присутствует ощущение всего и всех. Все жившие и умершие там вместе, и им хорошо. Никто никого не перекрашивает и не закрашивает, не сносит и не перестраивает, не отторгает и не испепеляет. Всё естественно.

А в Одессе я иду по городу и не ощущаю этого состояния. Нет чувства, что мы остаёмся в сознании города, в его памяти.

— Но твои работы хранятся в одесских музеях. 

— Слушай, я так не люблю эту идиотскую приписку в биографии: «Работы хранятся в музеях и частных коллекциях Украины, Франции, Германии и так далее».  

В Украине всю историю искусства пишут по аналогии. Такое ощущение, что собственных амбиций нет. Не хватает собственного пафоса — натягивают на себя соседний. Придумали украинский трансавангард — по аналогии с итальянским. Но я был много раз в Риме, на Вилле Боргезе, я знаю, что такое итальянский трансавангард — он к так называемому украинскому не имеет никакого отношения.

Так же, как и я не имею никакого отношения к украинскому современному искусству. Сейчас, когда я закрылся у себя в комнате, меня вообще нет. Ни в какой фундации и ни в какой аналогии. История не пишется по аналогии. Есть свои уникальные явления. Их надо прочувствовать. И петь свою песню.

— Национальная идея?

— Да нет никакой национальной идеи. Украинская нация, она как-то иначе существует. Вот есть народы цельные. А тут — не цельный. Но в этом народе периодически рождаются великие дядьки, которые очень мощно концентрируют вокруг себя великие идеи. Григорий Сковорода рождается. Или Мазепа. Мне плевать, кого он там предал, зато всё украинское барокко построено Мазепой. Ты едешь от Полтавы — и видишь эти барочные храмы, эти невиданной силы конструкции.  

Поэтому будет тут самостоятельная государственность, герб и флаг или не будет — неважно. Важно, что есть эта историческая общность великих людей. И я бы хотел, чтобы нынешние украинские культурные деятели поняли, в какой обойме они могут быть.

Вот что было классно в Лёнчике Войцехове — он знал место, где он находится. И не вёл диалогов с Джаспером Джонсом. 

Давать свои имена явлениям — это непросто. Нужно найти эти имена, они должны прижиться, всё это должно быть логично. Иногда можно сделать много попыток, а они будут проигрышные. Но найдите своё объяснение феномену Войцехова, а не тулите его к концептуализму. Вы уже Фраермана притулили к парижанам, Власова, Ацманчука и Токарева — к суровому стилю, Соколова записали предтечей культурного сопротивления, а меня — последователем Хруща. Но по аналогии ничего не работает! Вообще!

Перестаньте чужую историю вязать к своей. В иностранной истории не было таких сломов эпохи. Да, в Италии был фашизм, но Муссолини занимался культурой всю свою жизнь. А такого культурного вандализма, какой происходил на этой земле, такого в мире не было, это беспрецедентный случай.

Мы прервали великие традиции. Я — символ себе самому, человеку, который не имеет ни традиций, ни «спадщины» — ничего. Просто перст, которому ничего не пришло. На что я могу претендовать? Что я могу нарисовать? У меня породы нет, и меня это злит. Я это формулирую. 

И вы начните с этого. Давайте скажем, что мы — после Руины, после распада, после разрухи. Но мы встаём. Как-то начинаем молиться, хотя мы и молитв не знаем. Но хотим знать, потому что есть же сквозняк от бога. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— И к чему мы придём?

— По сути, единственное, к чему все мы приходим за тот промежуток времени, что нам дан, это к красиво сформулированному вопросу. На Еврейском кладбище, знаешь, какая самая частая надпись? «За что?»

Я последнее время паразитирую на Гогене: «Кто мы? Откуда мы? Куда мы идём?». Вот мой папа, он точно знал, кто, откуда и куда. Человек был уверенный. На все три вопроса знал ответы.

— А ты знаешь?

— Нет, конечно.

— А как он знал?

— Он эту книжку читал. 

— Эту книжку — это Тору?

— Да. И то, что из неё вышло. А я провёл с ним какую-то часть своей жизни, и понял, что я не поверил. Вот в чём проблема. 

Как включается эта мистическая штука — вера? Мне как-то один человек сказал: ты очень мало времени этому уделяешь. А я окончил два курса духовной семинарии, по старту, после школы. Должен был быть священником. Родители так хотели. Но в семинарии нужно было принимать многое без сомнения.  А тут-то и стало очевидным, что я не могу принимать без сомнения. Что, скорее всего, сомнения — это и есть то, чего я буду держаться всю жизнь. И я ушёл в грековку — как на бунт. 

Сейчас я тоскую иногда по литургии. Литургия — великая вещь, она безгранично богата и по ассоциациям, и по наполнению. Это коды, по которым всё выстраивается. Но тогда, в юности, я был в поиске каком-то экзальтированном. И, скорее всего, всё этим портил. Влипал, точно так же, как сейчас влипаю в арт. Но здесь это простительно, такой мой стиль. А там важно было держать дистанцию. 

Вот, к примеру, вопрос: бог есть или нет — он не задается. Это не тема. А меня штырило на эту тему. Ведь это не доказуемо ни с какой стороны — ни да, ни нет. Это просто надо принять. А не принимаешь — иди дальше, ищи. 

Стас Жалобнюк: «Я – символ себе самому» 

— То, чего нет.

— Ну это уже стало известно потом. Что ничего нет, и, скорее всего, не будет. Хотя, иногда утром встаёшь и вдруг — настроение хорошее. Редко, но бывает. Потому что сон — тоже уже как работа стал. Я же ещё и сплю в чёрной комнате. Вокруг меня ситуация склепа уже, в принципе, организована. 

Но, думаю, у меня ещё есть время, чтобы сформулировать мой вопрос. И моя формулировка, она будет любопытная.

Беседовала Лариса Осипенко

Фото — из архива Стаса Жалобнюка

11
Подписывайтесь на наш канал в Telegram @timerodessa (t.me/timerodessa) - будьте всегда в курсе важнейших новостей!
Чтобы оставить комментарий, авторизируйтесь через свой аккаунт в

Загрузка...

Видео

Салют в честь Дня Победы в Одессе

9 мая 2021 года празднование Дня Победы в Одессе завершилось салютом.

1


Загрузка...